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Beitrag Verfasst: Fr 27. Jan 2017, 21:34 
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Ist das schon Paradox oder nur ein sehr komischer Fleck?? Und wenn es Paradox sein sollte, welches Gen zeigt sich da?? Bin ein wenig ratlos...
Das Tier ist eine 0.1 Wildfarben het. Amel Lava Kastanie Motley ph. Caramel Blood ENZ16.
Verpaarung war Lava het. Caramel Blood x Mandarin Motley, ob da eventuell noch andere Gene mit drin sind weiß ich nicht.


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Beitrag Verfasst: Fr 27. Jan 2017, 22:13 
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Hm im ersten Moment seh ich da kein Paradox, weil eine Wildfarbe ja generell alle Farben besitzt (Erythrin, Melanin, Xanhtin) und es somit auch nicht paradox ist, wenn sie dunkle Stellen aufweist. Anders wäre es ja wenn ein anerytristisches Tier plötzlich rote Stellen oder ein amelanistisches Tier Schwarz zeigen würde. Für ich sieht es nach einer normale ungewöhnliches, aber vorkommenden Pigmentierung aus.

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Beitrag Verfasst: Di 21. Feb 2017, 14:50 
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Ich denke auch das das ein komischer Fleck ist, wollte es aber nochmal abklären.
Aber eine Wildfarbene kann schon Paradox sein. Dann würde sich eins der heterogen vorliegenden Gene zeigen. Z.B. eine Wildfarben het. Amel die dann rote Stellen zeigt. Ich glaube irgendeiner aus dem Forum hat ein paradoxes Wildfarbenes Tier, weiß aber gerade nicht mehr wer.

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Beitrag Verfasst: Di 21. Feb 2017, 19:09 
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Paradox ist ja vom Namen her etwas, was es eigentlich nicht geben dürfte (Das Adjektiv paradox bedeutet „widersprüchlich“ oder „äußerst merkwürdig“. Es beschreibt also Dinge und Sachverhalte, auf die man sich keinen Reim machen kann, da sie entweder zu widersinnig oder zu abwegig sind. Der Ausdruck geht zurück auf das griechische paradoxon (der allgemeinen Meinung widersprechend)..

Ein Tier z.B. welches eigentlich kein Rot zeigen dürfte (Anerytrist), der Stellenweise dann doch Rot hat ist Paradox. Eine Wildfarbene hat aber alle Farben (wie ich schon oben erklärt habe). Da gibt es dann höchstens eine Sonderform, wenn eine Wildfarbe zum Teil Stellen aufweist, die z.B. kein Rot haben oder kein Schwarz etc. Aber nur etwas mehr Schwarz an einer Stelle ist nichts, was es eigentlich nicht geben sollte. Ich hoffe das war jetzt verständlicher.

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Beitrag Verfasst: Di 21. Feb 2017, 20:11 
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Nur mal so ne Idee bzw. Frage....

Kann eine Paradoxität auch in einer Zeichnungsmutation liegen?

Ich meine dass das Paradoxe nicht in den Farben sondern in der Zeichnung liegt? Für mich sieht das aus wie eine überdicke Sattelfleckumrandung...

Oder gibt es dafür eine andere Bezeichnung als "Paradox" wenn ein Tier eine untypische Zeichnung vorweist?

Ich mein het. motley und vielleicht auch noch het. blood wäre das Tier ja.... zumindestes het. für eine Zeichnungsmutation wäre das Tier ja.

Ich weis jetzt natürlich auch nicht inwiefern ein het. jetzt zu einer Paradoxität beitragen kann.

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Beitrag Verfasst: Di 21. Feb 2017, 21:58 
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Snakefreakin hat geschrieben:
Eine Wildfarbene hat aber alle Farben (wie ich schon oben erklärt habe). Da gibt es dann höchstens eine Sonderform, wenn eine Wildfarbe zum Teil Stellen aufweist, die z.B. kein Rot haben oder kein Schwarz etc.


Genau das meine ich ja. Ein het. Amel sollte sich phänotypisch nicht zeigen, da es ja ein rezessives Gen ist. Tut es das doch, obwohl es nur heterogen vorliegt, ist das m.M.n. als paradox zu bezeichnen. Als Sonderform würde ich das jetzt aber nicht sehen. Das steht übrigens ungefähr so auch im Lexikon.

DEEZNUTZ hat geschrieben:
Ich weis jetzt natürlich auch nicht inwiefern ein het. jetzt zu einer Paradoxität beitragen kann.


Nach dem was ich im Biologiestudium in den Genetik und Entwicklungsbiologie Vorlesung gelernt habe, sollte der Ursprung von paradoxen Bereichen in den Zellen bzw. deren Genen liegen.
Bei rezessiven Genen läuft das ja so: die Gene werden abgelesen, Enzyme gebildet und über eine Kette von Stoffen/Enzymen werden dann die Pigmente gebildet und das an festgelegten Orten (bzw. in bestimmten Zellen). Gibt es da einen Fehler, wird das Pigment nicht mehr gebildet (oder halt in der falschen Zelle) und diese Mutation nennt sich dann rezessiv.
Wenn wir das Beispiel der Wildfarbenen het. Amel nehmen, sollte eigentlich jede Zelle der Haut alle Farbpigmente bilden, da ja jedes Gen 2 mal vorhanden ist und durch das nicht mutierte Gen immer noch schwarze Pigmente gebildet werden. Nun können in der Entwicklung bei einer "Stammzelle" (nicht die ersten, sonder schon etwas weiter entwickelte) immer kleine Fehler passieren, wodurch das eigentlich normale Gen beschädigt wird, nicht mehr abgelesen werden kann, falsch abgelesen wird o.ä.
Dies führt dann dazu dass diese Zelle und alle von ihr abstammen Zellen kein schwarzes Pigment mehr produzieren. Da es sich um ganze Bereiche handelt die eine paradoxe Färbung aufweisen muss dieser Fehler in der Stamzelle entstanden sein, von der alle Hautzellen dieses Bereiches abstammen.

DEEZNUTZ hat geschrieben:
Kann eine Paradoxität auch in einer Zeichnungsmutation liegen?


Theoretisch ja, die Frage ist allerdings: wie groß muss der betroffene Bereich sein das dies auch eindeutig sichtbar wird?
Ich denke schon das es einige Tiere mit so einer paradoxen Zeichnung gibt, diese nur nicht als solche erkannt werden. Gerade die Zeichnung ist ja öfters mal untypisch bzw. einzelne oder mehrer Sattelflecken sehen halt komisch aus. Als paradox würde ich dann höchstens Tiere bezeichnen, wo eine abrupte Änderung der Zeichnung in einem (kleinen) Bereich zu sehen und klar abzugrenzen ist. Z.B. eine Tessera die an einer Stelle einen normalen Sattelfleck hat.

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Beitrag Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 09:22 
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Hi und vielen Dank für die ausführliche Erklärung.

Also Paradox würde man ebenfalls eine untypische Zeichnungsmutation nennen bzw. eine Zeichnung die bei der vorhandenen Zeichnungsmutation nicht auftreten dürfte richtig?

Beispielsweise Striped müsste einen plainbelly haben jedoch hat das Tier an einer bestimmten Stelle ein Schachbrettmuster.

Man weis ja dass zu warmes Inkubieren zu untypischen Zeichnungen führt...ist das dann auch schon eine paradoxe Zeichnung?

Oder macht man einen Unterschied zwischen einer willkürlichen Mutation der Stammzellen und einer gewollten Mutation wie beim zu warmen inkubieren?

Ich denke Paradoxität in der Zeichnung ist nur sehr schwer nachzuweisen da die Varianz ja doch schon groß ist und äussere Einflüsse hier viel mehr Einfluss haben als auf eine Farbmutation.
Bei deinem Tier sieht es für mich aus als ob der Fleck nur aus schwarzer Umrandung besteht. Als ob das Innere des Fleckens auf "Umrandung" umprogrammiert wurde.

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Beitrag Verfasst: Mi 22. Feb 2017, 16:50 
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Ui, da gehts du jetzt aber ganz schön in die Tiefe... Also ich würde alles das als paradox bezeichnen, was widersinnig ist. Eine genetische Striped mit der hälfte normaler Zeichnung oder eine Amel mit schwarzen Augen oder eine Amber mit roten Flecken... Wie auch immer, immer das was es eigentlich nicht geben sollte/dürfte. Schau dir mal das Tier hier an:
viewtopic.php?f=11&t=1095
oder dieses hier:
viewtopic.php?f=11&t=490

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Beitrag Verfasst: Do 23. Feb 2017, 10:35 
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Ich bin der Meinung das der Begriff Paradox bei Kornnattern immer einen "genetischen" Hintergrund hat, d.h. das die vorhandenen Farb- und Zeichnungsmutationen (als het. oder hom. vorlliegend) ausschlaggebend für den auftretenden phänotypischen Effekt sind.
Eine untypische Zeichnung durch zu warmes Inkubieren gehört dann m.M.n. nicht dazu. Und da es häufig solche untypischen Zeichnungen gibt, ob nun warm inkubiert oder nicht, stimme ich zu das es schwer ist da eine Paradoxe Zeichnungsmutation nachzuweisen.
Beide Effekte beruhen allerdings auf einem Fehler (Mutation) in den Stammzellen, der eine zeigt halt einen Phänotyp der bei der vorhandenen Genetik nicht zu sehen sein sollte (Paradox), während der andere m.M.n. z.B. einfach die Ortskenntnis der Zellen durcheinander bringt (jede Zelle weiß eigentlich ganz genau wo sie sich im Körper befindet und was sie da machen soll) ohne den Einfluss einer Farb-/Zeichnungsmutation, was dann zu kuriosen Flecken führt.

Mein Tier zählt eher nicht zu den Paradoxen, da ich den selsamen Fleck nicht mit einer Zeichnungs- oder Farbmutation erklären kann. Wohl aber mit einer fehlerhaften Ortskenntniss/Programmierung der Pigmentzellen.
Wenn man sich mein Tier genauer anguckt, dann sieht man das zwei der Lateralflecken und der Bereich zwischen ihnen, sowi ein Teil des einen Sattelflecks betroffen sind. Eigentlich sollten diese Flecken Orange sein, sie sind aber pechschwarz, wobei der Sattelfleck und der rechte Lateralfleck nicht komplett betroffen sind. Es könnte also durchaus sein, das die Zellen dort fälschlicherweise auf Umrandung programmiert sind. Das "Wissen" ob sie sich in einem Fleck oder nicht befinden scheint aber noch vorhanden zu sein, da der Zwischenbereich nicht komplett schwarz ist.
Die Bereiche, die normal aussehen stammen dann von einer anderen, normalen Pigmentstammzelle ab.
Der Zwischenbereich ist etwas komplizierter zu definieren. Die roten und vor allem schwarzen Anteile scheinen erhöht und, viel wichtiger, die Pigmente sind nicht mehr so fein verteilt wie in normalen Schuppen, sondern "geordneter". Es gibt kleine schwarze, kleine rote und hellgraue Bereiche und wenn man genau hin guckt sieht man das sich grau und rot/schwarz in Streifen abwechseln. Meine Vermutung ist, das diese Pigmentzellen auf Bauch umprogrammiert sind. Das wäre das einzige das mir einfällt wo es so eine ähnliche Abgrenzung normal gibt.
Das passt aber nicht so ganz mit der Umprogrammierung auf Umrandung zusammen, da bin ich also noch etwas am Rätselraten. Interessant finde ich auch das Creeping im Bauch Bereich. Das ist nur dort ausgebildet.

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